​«В вашем городе есть множество нюансов». Польский урбанист Куба Снопек — о памятниках, Белгороде, храмах и отношении к архитектуре

— Куба, я знаю, что ты немного успел посмотреть город. Что можешь сказать?

— Я приехал только вчера и пока немного успел посмотреть. Мне провели экскурсию по центру города. Ваш архитектор Геннадий Гребенников очень много говорил про проблемы, которые есть, и практически все проблемы, которые он назвал, — общероссийские. Я же в своей работе всегда интересуюсь очень локальными вещами и тем, что есть в данном конкретном месте. Это могут быть разные вещи: культура, здание или пространство, местный фестиваль, да что угодно. Мне всегда очень интересна связь пространства и культуры. Тут я не очень много успел, но даже за эти несколько часов увидел какие-то намёки, что культура тут есть, и, наверное, она очень интересная. История вашего города более сложная и интересная, чем стандартная «государственная» история борьбы за город во время Второй мировой войны. И после нескольких часов разговора оказалось, что в вашем городе есть множество интересных нюансов.

— Так ты увидел парадоксы в Белгороде?

— Знаешь, это какие-то простые впечатления. Мне очень понравилось здание Центрального почтамта своим интересным интерьером. С одной стороны — сталинское пафосное пространство, и в этом пространстве совершенно не подходящая к нему картина или мозаика восьмидесятых годов. Кроме того, очень много много современной мебели внутри самого почтамта. Всё это сочетается в совершенно оригинальное и запоминающееся пространство. Также мне показали маленькую инсталляцию местного художника, который на разрушенном здании нарисовал маленькие наскальные рисунки, как будто эти рисунки на стенах пещер. И в Белгороде таких маленьких элементов, которые придают месту оригинальности, много.

— Ниже здания почтамта стоят старые дома, у нас многие горожане спорят, что делать с ними: сносить и что-то интересное на их месте построить, или оставить, так как они представляют историческую ценность?

— Это абсолютно универсальная проблема, и такие споры происходят во всех городах потому, что это столкновение двух абсолютно разных логик: у одних людей одни ценности, у других — другие. Что интересно: в таких универсальных столкновениях и одни, и другие правы. Кто-то, пользуясь своей логикой, приходит к тому, что пространство нужно расчистить и сделать там что-то новое, а другие приходят к совершенно другим выводам потому, что пользуются логикой сохранения истории. И первая, и вторая стратегии могут в итоге создать или очень плохое, или очень хорошее пространства.

Фото пресс-службы Института Стрелка

— То есть какого-то универсального механизма тут нет?

— Нет. Единственное универсальное решение — создать условия для общения между этими частями общества и выработать метод принятия решений. Если ты поедешь в чистый скучный немецкий город типа Бремена, то наткнёшься там на эту же проблему, но они выработали свой демократический способ принятия этих решений, а в какой-то другой точке мира будет совсем по-другому. В каждой стране мира есть свой механизм. Например, я родился в Польше, которая находится в рамках европейского культурного влияния, и для меня абсолютно базовым знанием было то, что старую архитектуру нужно сохранять. В европейской культуре, если у тебя есть что-то старое, ты это сохраняешь. А когда я приехал в Россию, оказалось, что этот подход тут не работает.

Если ты посмотришь, как французы сохраняют своё культурное достояние и как это делают американцы, то увидишь, что это два абсолютно разных мира. А есть ещё японцы, для которых материальность здания абсолютно неважна. В восточной культуре ты можешь уничтожить и воссоздать здание из другого материала, что в Европе абсолютно невозможно потому, что в Европе материал является носителем культуры.

— Но ты же рассказывал про будку с эклерами, которую снесли, чтобы построить на её месте торговый центр. Что должно быть важнее: будка, которая стала частью городской культуры, или удобный супермаркет?

— Я считаю, что для принятия таких решений есть процедуры и институты. Всё-таки есть эксперты, которые могут определить ценность застройки, и они должны это решать, но всё равно будут конфликты. Поэтому очень ценно, когда горожане сами высказываются на эту тему, и в данном случае даже хорошо работать вместе — с одной стороны будут профессионалы, которые занимаются сохранением памятников, а с другой — нужно просто послушать, что говорит общественность. Иногда люди правы, иногда профессионалы. У людей есть эмоциональное понимание своего города, а у профессионалов оно более холодное. Мне кажется, что это хорошо бы совместить.

— У нас в регионе много храмов. Как ты оцениваешь такую архитектуру?

— Храм в моём понимании — это архитектурное воплощение прихода. Рынок для меня — это не здание, а какое-то количество людей, которые что-то продают, и над ними появилась крыша. Театр — это не здание, в моём понимании театр — это группа людей, которые умеют играть на сцене, а то, что строят, — это архитектурное воплощение театра. Также я смотрю и на церкви, и мне кажется, что такой подход к ним более натуральный, чем просто смотреть на них как на здание. У нас в [католической] религии приход сам себе строит то, что ему нужно. Это очень децентрализованная система. Каждый приход сам находит деньги, сам делает проект. Церковь — это гораздо больше, чем знак в пространстве, потому что она объединяет в определённое время очень большое количество людей, которые туда приходят.

Фото пресс-службы Института Стрелка

— А памятники?

— С памятниками у меня вообще большая проблема потому, что в Польше гораздо больше памятников, чем в России. У нас страна памятников потому, что в Польше случилось всё самое худшее в истории ХХ века. Я к ним отношусь со скепсисом. Мне кажется, что их не должно быть слишком много, но, с другой стороны, память нужно сохранять. Больше всего мне нравятся абстрактные памятники, они более интеллигентные, чем какая-то буквальная картина или скульптура. С памятниками такая же история, как с архитектурой: есть какое-то современное искусство и есть то, что уже прозвучало.В 50-е или 60-е годы в Польше организовали конкурс по установке в Освенциме памятника жертвам Холокоста. Одна из лучших конкурсных работ архитектора Оскара Хансена подразумевала, что как такового памятника вообще там не будет. Это был, можно сказать, урбанистический проект. Архитектор предложил построить чёрную дорогу, которая проходила бы через весь лагерь. Ты просто идёшь по ней и смотришь, как выглядел лагерь, и нет никакой буквальной фигуры, которая тебе рассказывает историю. Естественно, это не прошло потому, что идея слишком сложная для понимания чиновниками — членами жюри. С памятниками, мне кажется, всегда получается плохо — более абстрактные идеи не проходят через эту процедуру, которую проходит какая-нибудь стела.

— Тогда получается, что контактные памятники вообще не нужны?

— Наверное, нужны, потому что их ставят везде. Хотя я не понимаю, зачем это нужно, и мне это не нравится. Но поскольку это стоит в десятках городов, значит это нужно людям. Самое интересное, что эти скульптуры работают. Вот в городе, откуда я родом, — во Вроцлаве — везде расставили сладенькие фигуры гномиков. Они мне дико не нравятся, они некрасивые и страшные. Мне вообще кажется, что гномик как символ города — это плохо. У кого-то есть дракон, а у нас — гномик. В Варшаве — русалка, вот это символ! Красивая такая, с саблей в руках, а у нас гномики. Но сейчас это самая популярная вещь в городе. Все туристы приезжают с ними фотографироваться, поэтому, опять же, тут есть две логики, и в моей это не помещается, а для кого-то другого это очень важно и интересно.